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主持人：嗯，從上面這段錄音中啊我們也看到，我們的黑土地保護(hù)項(xiàng)目得到了農(nóng)業(yè)農(nóng)村部的認(rèn)可，而且短短5個(gè)月，《吉林省黑土地保護(hù)條例》也已經(jīng)深入人心了。徐處長啊，為什么咱們黑土地保護(hù)條例會(huì)讓農(nóng)民對(duì)黑土地保護(hù)項(xiàng)目這么有信心呢？

徐大程處長：這個(gè)也是我們《條例》的一個(gè)大亮點(diǎn)?！稐l例》在這個(gè)42條規(guī)定，縣級(jí)以上人民政府應(yīng)當(dāng)加大對(duì)黑土地保護(hù)的財(cái)政投入力度，結(jié)合本地實(shí)際對(duì)8項(xiàng)這方面黑土地保護(hù)措施進(jìn)行了財(cái)政補(bǔ)貼，比如說有這個(gè)秸稈綜合利用、測(cè)土配方施肥、輪作、休耕，還有深松補(bǔ)播和季節(jié)性禁牧等等，有效的這個(gè)黑土地保護(hù)措施都進(jìn)行了財(cái)政的投入，這些保護(hù)項(xiàng)目都是農(nóng)民想要做而又怕增加種地成本的，有了這個(gè)補(bǔ)貼，農(nóng)民朋友就會(huì)愿意去操作，也有了動(dòng)力。

朱平主任：嗯，的確是這樣。近幾年，我們吉林省一直在研究和探索黑土地保護(hù)利用的技術(shù)和措施，這也包括一些保護(hù)性耕作技術(shù)。按照國家關(guān)于做好東北黑土地保護(hù)利用試點(diǎn)工作的通知要求，我們?cè)诩质〉霓r(nóng)安、榆樹、公主嶺和松原市的寧江區(qū)4個(gè)地方實(shí)施了黑土地保護(hù)的利用試點(diǎn)，實(shí)施了秸稈還田、增施有機(jī)肥、深翻深松和養(yǎng)分調(diào)控以及糧豆輪作等技術(shù)，因?yàn)橛许?xiàng)目資金的支持，非常順利，也取得了非常好的效果。但農(nóng)民在嘗到了甜頭，積極實(shí)施各項(xiàng)技術(shù)的同時(shí)也在擔(dān)心，就是項(xiàng)目試點(diǎn)結(jié)束以后怎么辦，因?yàn)橐恍┘夹g(shù)措施的進(jìn)行畢竟要多投入一些，現(xiàn)在有了《條例》做保障，擔(dān)心也就沒有了。

主持人：這真是太好了！咱們科研部門有辦法，咱們政府部門有補(bǔ)貼，所以有了黑土地保護(hù)條例的保護(hù)，咱們這個(gè)黑土層加厚，我覺得應(yīng)該不是問題了。

朱平主任：是啊，其實(shí)我們黑土地面臨的問題不僅僅是黑土層變薄、變硬的問題，更有黑土地面積銳減的問題。我們都知道建國后國家進(jìn)行了兩次大規(guī)模的土壤普查。第一次普查是在上世紀(jì)50年代末，根據(jù)第一次土壤全國普查的結(jié)果，我們吉林省黑土地總面積大概在1千多萬公頃，到了八十年代第二次土壤普查，這個(gè)顯示吉林省黑土面積僅有592萬公頃，減少了400多萬公頃，現(xiàn)在就更少了。

主持人：嗯，這個(gè)質(zhì)量在下降，數(shù)量在減少，看來我們黑土地所面臨的這個(gè)問題的確是不少，而這些問題我覺得應(yīng)該是共性的，并不是我們吉林一個(gè)省的問題，那為什么我們吉林省會(huì)率先出臺(tái)黑土地保護(hù)條例呢？徐處，能不能給我們分析一下。

徐大程處長：好，其實(shí)這個(gè)問題怎么說呢，一個(gè)是咱們省的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)黑土地保護(hù)高度重視，再一個(gè)就是國家對(duì)我省的黑土地保護(hù)也提出了明確的要求。出臺(tái)這個(gè)《條例》我們一共用了3年多的時(shí)間，光是這個(gè)起草階段，我們召開了各種的討論會(huì)、研討會(huì)、論證會(huì)、聽證會(huì)，一共達(dá)到了40多次。

主持人：那么看來呀《吉林省黑土地保護(hù)條例》的出臺(tái)是非常非常慎重的。我們都知道黑土地保護(hù)涉及的部門非常的多，法律法規(guī)也很多，綜合性、專業(yè)性又非常的強(qiáng)。那我們?nèi)绾蝸肀ＷC咱們這個(gè)《條例》的可操作性呢？

徐大程處長：這個(gè)《條例》是創(chuàng)制性的，我們?cè)谔岣呖刹僮餍苑矫孀隽艘韵聨讉€(gè)思考吧：一是明確了黑土地保護(hù)這個(gè)調(diào)整對(duì)象，科學(xué)確定了黑土地的概念。不以植被、作物去區(qū)分，打破了耕地、草原、林地、濕地這些局限，突出了《條例》立足生態(tài)保護(hù)的定位；第二點(diǎn)就是《條例》明確了黑土地的范圍。要求省政府對(duì)黑土地?cái)?shù)量和質(zhì)量開展調(diào)查，并在調(diào)查的這個(gè)基礎(chǔ)上科學(xué)編制保護(hù)總體規(guī)劃；第三點(diǎn)是《條例》明確與相關(guān)法律法規(guī)的關(guān)系。既有這個(gè)黑土地保護(hù)的綜合性，做到了與我省現(xiàn)行的黑土保護(hù)相關(guān)法律的銜接，又具有特殊性，避免與這些法規(guī)在這個(gè)調(diào)整對(duì)象上發(fā)生競合；第四點(diǎn)是落實(shí)了保護(hù)責(zé)任，同時(shí)《條例》中又明確了對(duì)黑土地保護(hù)不力的這些地區(qū)，省政府或者是由省政府確定的監(jiān)督管理部門要約談當(dāng)?shù)卣闹饕?fù)責(zé)人。

主持人：嗯，看來這個(gè)措施是環(huán)環(huán)相扣。那么剛才我也聽到您談到了《吉林省黑土地保護(hù)條例》是一部創(chuàng)制性立法，那為什么這么講呢？

徐大程處長：這個(gè)立法呀，特別是地方立法，大致可以分兩種情況，一是實(shí)施性的這種立法，比如說國家有水法，我省有實(shí)施水法的辦法，國家有大氣污染防治法，我省有大氣污染防治條例，這一類是有上位法作為依據(jù)，這就是實(shí)施性的立法。

主持人：嗯。

徐大程處長：另外一種就是創(chuàng)制性立法，就是沒有上位法作為支撐，其他省也沒有相關(guān)的地方立法，我省的這個(gè)黑土地保護(hù)條例就是典型的創(chuàng)制性立法。我們?cè)谶M(jìn)行黑土地保護(hù)條例制定過程中也有不同的聲音，就是覺得吉林省已經(jīng)有了《吉林省耕地質(zhì)量保護(hù)條例》，沒有必要再對(duì)黑土地進(jìn)行立法，其實(shí)這種觀念是不對(duì)的！

主持人：嗯，為什么這么說呀？

朱平主任：這個(gè)從我的理解角度看，就是因?yàn)楹谕恋乇Ｗo(hù)條例和耕地保護(hù)條例，他們保護(hù)的范圍是不一樣的?！都质「刭|(zhì)量保護(hù)條例》里的黑土一般單指的是耕作里的黑土，你只保護(hù)了耕地，而不保護(hù)其他的黑土那是不夠的。

主持人：說到黑土，我省分中東西3個(gè)區(qū)域，每個(gè)地區(qū)的植被都是不一樣的，那我們應(yīng)該怎么樣去保護(hù)他們中的黑土呢？

徐大程處長：《吉林省黑土地保護(hù)條例》它在里面進(jìn)行了細(xì)化，對(duì)于這幾個(gè)區(qū)域它是有不同的規(guī)定的。比如說在第21條規(guī)定，按照我省中東西不同區(qū)域資源分布、自然生態(tài)等差異化特征，中部地區(qū)是對(duì)耕地中的黑土地進(jìn)行重點(diǎn)保護(hù)，東部地區(qū)是對(duì)耕地、林地中的黑土地進(jìn)行重點(diǎn)保護(hù)，西部區(qū)域是對(duì)這個(gè)耕地、草地和濕地中的黑土地進(jìn)行重點(diǎn)保護(hù)。吉林省有比較豐富的水系，沿江河流域?qū)_積形成的這種黑土地也應(yīng)當(dāng)進(jìn)行重點(diǎn)保護(hù)。還按照質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)將黑土地劃分為重點(diǎn)保護(hù)類和治理修復(fù)類兩種類型。對(duì)重點(diǎn)保護(hù)的這個(gè)黑土地實(shí)施農(nóng)藝調(diào)控措施，所以把秸稈還田、增施有機(jī)肥等保護(hù)性耕作措施上升到了這個(gè)法律層面，保持和提高了土壤肥力，防止水土流失、黑土層變薄和土壤質(zhì)量退化。同時(shí)，對(duì)這個(gè)質(zhì)量嚴(yán)重退化或者這個(gè)污染嚴(yán)重的黑土地也做了治理修復(fù)類的這個(gè)法律規(guī)范。

主持人：嗯，所以說咱們這部《條例》最大的亮點(diǎn)就在于恢復(fù)黑土地的土壤肥力，減少黑土地的流失。

朱平主任：是啊，黑土地?cái)?shù)量減少，我個(gè)人認(rèn)為很大程度上是城鄉(xiāng)擴(kuò)建造成的，城市向外不斷地延伸，還有像高速公路建設(shè)等，它們都會(huì)占用耕地，這其中就包括了很多優(yōu)質(zhì)的黑土地。

主持人：咱們這部《條例》對(duì)于違反條例規(guī)定的會(huì)有什么樣的處罰呢？

徐大程處長：就拿這個(gè)黑土地減少影響最大的這個(gè)方面的一個(gè)違法行為吧，就是建設(shè)項(xiàng)目占用未實(shí)施表土剝離的這種行為來說吧，其實(shí)這個(gè)表土剝離在咱們國家有相關(guān)的土地管理法和土地復(fù)墾條例的規(guī)定，但這個(gè)規(guī)定的內(nèi)容相對(duì)比較原則，操作性不強(qiáng)，而且處罰標(biāo)準(zhǔn)比較低。為了增強(qiáng)這方面管理力度，咱們《吉林省黑土地保護(hù)條例》在第30條中規(guī)定，省人民政府應(yīng)當(dāng)制定表土剝離的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、技術(shù)規(guī)范和具體的管理辦法。建設(shè)項(xiàng)目占用黑土地的，應(yīng)當(dāng)按照標(biāo)準(zhǔn)和技術(shù)規(guī)范進(jìn)行表土剝離。如果你沒有按照規(guī)定進(jìn)行表土剝離的，那么就是違反了這個(gè)《條例》第30條規(guī)定，應(yīng)當(dāng)執(zhí)行這個(gè)處罰。建設(shè)項(xiàng)目占用黑土地未實(shí)行表土剝離，由縣級(jí)以上人民政府國土主管部門處每平方米30元以上50元以下的罰款，未按照標(biāo)準(zhǔn)和技術(shù)規(guī)范實(shí)施表土剝離的，處于每平方米10元以上30元以下罰款。

主持人：嗯，那么這種處罰是一個(gè)什么樣的概念呢？

徐大程處長：我舉個(gè)例子吧，如果這個(gè)開發(fā)商占用了1萬平方米的黑土地，沒有實(shí)施表土剝離，我們對(duì)他的處罰就是達(dá)到了30萬，這是最低限，最高限能達(dá)到50萬元。

主持人：喲，那這個(gè)處罰還真是不少，那對(duì)于不按照規(guī)定進(jìn)行表土剝離的開發(fā)商來說應(yīng)該是有一定的威懾力的。那有一個(gè)問題我想問一下，那進(jìn)行表土剝離它這個(gè)投入成本是多少呢？

朱平主任：我覺得咱們先別說成本，我覺得先說說表土剝離的重要性吧。我們大家都知道每形成1厘米的表土，耕作的肥沃黑土，大概需要2到3百年的時(shí)間，那么你知道我們形成表土剝離20到30公分的表土，那得需要多少年的時(shí)間？大概得需要上千年的時(shí)間，所以說形成這個(gè)表土，保護(hù)這個(gè)表土是非常重要的。

主持人：那這個(gè)表土非常非常的珍貴，那1000年才能形成這30公分是不是？

朱平主任：對(duì)。

徐大程張?zhí)庨L：這個(gè)表土剝離實(shí)際就是將建設(shè)所占土地大約是30厘米厚的這個(gè)表土，搬運(yùn)到固定場所存儲(chǔ)，這樣避免黑土地被掩埋。從上世紀(jì)90年代開始，我省就在全國率先推行了建設(shè)用地占用耕地實(shí)施耕層表土剝離的利用，并取得了較好的這個(gè)成熟的經(jīng)驗(yàn)和做法。這么多年來，我省通過耕作層土壤剝離已經(jīng)使3萬多畝優(yōu)質(zhì)耕地耕作層土壤得以保留了下來。這是為了堅(jiān)守我們18億畝的耕地紅線所做的很大貢獻(xiàn)。如果進(jìn)行核算表土剝離的成本應(yīng)該遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于他不進(jìn)行表土剝離被罰款的數(shù)額。

主持人：嗯，具體是多少呢？

徐大程處長：經(jīng)過專家對(duì)這個(gè)表土剝離的成本測(cè)算，大約是按1萬平方米的黑土地來算，將近7萬塊錢左右。

主持人：那和30萬到50萬的罰款來說，差了5倍之多呀。我是開發(fā)商的話，那我也會(huì)乖乖地優(yōu)先選擇咱們進(jìn)行表土剝離了。

徐大程處長：那是呀，除了表土剝離以外，這個(gè)黑土地保護(hù)條例還對(duì)這個(gè)毀耕、盜挖黑土、傾倒廢水、污水灌溉等等有害黑土地的這個(gè)行為也做出了相應(yīng)的處罰規(guī)定，應(yīng)當(dāng)說是比較嚴(yán)格的。

朱平主任：其實(shí)黑土地保護(hù)治理作為一項(xiàng)長期、復(fù)雜的系統(tǒng)工程，必須走農(nóng)藝措施和生物措施相結(jié)合的綜合治理之路，再加上嚴(yán)明的獎(jiǎng)罰措施，打好組合拳，才能真正恢復(fù)黑土地的生機(jī)。

主持人：嗯，看來咱們《吉林省黑土地保護(hù)條例》也是有獎(jiǎng)有罰，保護(hù)的咱們給補(bǔ)貼，破壞的咱們重重的罰，也只有這樣才能夠真正起到對(duì)黑土地的保護(hù)作用。

朱平主任：的確是這樣。我們吉林省的黑土面積大約只占全國黑土面積的20%，那么黑土地讓吉林糧食總產(chǎn)量已經(jīng)連續(xù)5年超過700億斤。2017年我們吉林省糧食總產(chǎn)量達(dá)到了744億斤，糧食產(chǎn)量的80%都是在黑土區(qū)生產(chǎn)的。作為中國重要商品糧生產(chǎn)基地和主要的商品糧調(diào)出省份，我們吉林省承擔(dān)著國家糧食安全的重要責(zé)任，但是由于我們每年都向國家、向外省調(diào)出大量的糧食，其實(shí)也是在調(diào)出我們的資源，就是給我們的土地、水資源等環(huán)境壓力加大，生產(chǎn)成本大幅度增加了，所以我們現(xiàn)在要“藏糧于地”。

主持人：“藏糧于地”您說得太好了，要想做到“藏糧于地”就要做好黑土地保護(hù)這篇大文章。那有了肥沃的黑土地，實(shí)現(xiàn)糧食的優(yōu)質(zhì)高產(chǎn)咱們還用愁嗎？！作為我國首部黑土地保護(hù)條例，它的頒布實(shí)施對(duì)我國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和糧食安全又會(huì)有什么樣重大的意義呢？那我們馬上連線國務(wù)院發(fā)展研究中心農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究部部長葉興慶。葉部長，您好！

葉興慶：您好！

主持人：葉部長，您怎么看待吉林省頒布的這個(gè)黑土地保護(hù)條例的？

葉興慶：吉林省在全國首先以地方法規(guī)的形式頒布黑土地保護(hù)條例，我認(rèn)為是一個(gè)標(biāo)志性的事件，說明我們地方政府已經(jīng)在轉(zhuǎn)變農(nóng)業(yè)發(fā)展方式，維護(hù)國家糧食安全方面已經(jīng)采取了實(shí)實(shí)在在的措施，這就要求我們把現(xiàn)有的耕地保護(hù)好，就是說數(shù)量不減少，質(zhì)量要提高。就是吉林省頒布的這一套措施，我認(rèn)為只要是得到實(shí)施的話，那么我們黑土地的質(zhì)量會(huì)得到維護(hù)和提高，這樣的話我們黑土地的糧食的生產(chǎn)能力也會(huì)得到維護(hù)和提高。未來我們黑土區(qū)的分布區(qū)在全國的糧食安全中，它的重要的作用會(huì)進(jìn)一步得到彰顯。

主持人：好的，謝謝您！

葉興慶：好，謝謝，再見。

主持人：我覺得葉部長的肯定，讓我倍感我們這部《條例》的重要，那相信這部《條例》在今后的日子里也會(huì)給我們帶來更多的驚喜。

徐大程處長：是呀，驚喜是肯定會(huì)有，但是呢目前《條例》對(duì)黑土地的保護(hù)也只是剛剛開始，對(duì)黑土地保護(hù)不是一朝一夕它就能夠完成的，是一項(xiàng)循序漸進(jìn)的工作，所以呢僅就一部立法想解決所有保護(hù)中存在的問題也是不現(xiàn)實(shí)的，因?yàn)榱⒎ㄊ菍?duì)過去經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，同時(shí)也是對(duì)當(dāng)下生產(chǎn)力水平的一個(gè)反映。目前認(rèn)知能力所能達(dá)到的程度并被大家所能認(rèn)同的內(nèi)容現(xiàn)在就通過咱們這個(gè)黑土地保護(hù)條例規(guī)范下來了，但是還有很多這些分歧意見，包括一些部門職責(zé)、規(guī)劃確認(rèn)、保護(hù)措施等等，這些內(nèi)容有的只是原則性的進(jìn)行了規(guī)定，或者有的還沒有規(guī)定，但是隨著社會(huì)發(fā)展和進(jìn)步，原來沒有解決的這些問題，會(huì)有新的技術(shù)、新的理念、新的方法，由此可以適時(shí)進(jìn)行《條例》的修改，黑土地保護(hù)也將勢(shì)必再上一個(gè)新的臺(tái)階。所以呢《條例》更加重要的意義在于到目前統(tǒng)一了各方的思想，協(xié)調(diào)了各方的力量，樹立了黑土地保護(hù)的旗幟，號(hào)召大家在黑土地保護(hù)的路上共同前行。

主持人：好，我們感謝徐大程處長，也感謝朱平主任今天光臨我們的直播間。通過今天的訪談，我們也知道《吉林省黑土地保護(hù)條例》的頒布實(shí)施對(duì)于黑土地的保護(hù)說到底就是給黑土地“減負(fù)”，減少農(nóng)藥、化肥的施用量，減少廢水、廢物的排放，培肥地力，讓我們引以為傲的黑土地會(huì)重新“流油”，成為國家“藏糧于地、藏糧于技”戰(zhàn)略的重要保障，確保國家的糧食安全。好，感謝聽眾朋友們的收聽，今天的節(jié)目就到這里，我們下次節(jié)目再見！

徐大程處長：聽眾朋友們?cè)僖姡?/p>

朱平主任：再見！